Похоже братцы Nikon'исты обиделись
| КЛУБ СТОКОВЫХ ФОТОГРАФОВ, ИЛЛЮСТРАТОРОВ, ВИДЕОГРАФОВ и ИИ-ШНИКОВ http://zastavkin.com/forum/ |
|
| Купил Никон D80 - разочаровался http://zastavkin.com/forum/viewtopic.php?f=20&t=3415 |
Страница 1 из 1 |
| Автор: | Fgraf [ 08 09 2007, 23:46 ] |
| Заголовок сообщения: | Купил Никон D80 - разочаровался |
Купил Никон D80. Разочаровался. Ожидал большего. Динамический диапазон матрицы узковат (если не ошибаюсь, раньше на пленке это называлось - экспозиционная широта). Света передаются очень плохо. Самые большие разочарования - при фотографировании пейзажа облака практически не прорисовываются. Вечером, при заходящем солнце, вместо облаков - нечто бледное, муть - какого-то мертвенного цвета. Второе - 3D матричный замер всегда осветляет, причем сильно по отношению к точечному и центрально-взвешенному замеру. Приходится снимать с -0,3 ev или даже -0,7 ev. Бреккэтинг мало помогает, так как экспозиция "плавает", небольшие изменения в композиции сильно влияет на экспозицию. Может я разучился фотографировать? Раньше много снимал F80 на пленку, пейзажи, постоянно пользовался матричным замером - милое дело! Может я что-то не так делаю, помогите разобраться! |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 09 09 2007, 01:00 ] |
| Заголовок сообщения: | |
На счёт экспозиционной широты -- это да. На контрастных сюжетах очень заметна разница между пленкой и цифрой. Но облака, как правило, удается вытянуть при конвертации RAW с разными установками (один вариант -- нормальный, другой -- потемнее) и последующим частичным наложением в Фотошопе (эдакий импровизированный HDR). Или Вы сразу JPG снимаете? |
|
| Автор: | Animalist [ 09 09 2007, 08:45 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Я что бы облака хорошо получались, пользуюсь циркулярным поляризационным фильтром. А в остальном согласен, Nikon`у до Canon`а пока далеко, сам парюсь и извращаюсь методами которые описывает Юрий Христич. |
|
| Автор: | POOH [ 09 09 2007, 08:54 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Animalist писал(а): ... Nikon`у до Canon`а пока далеко...
В детстве говорили: "Сказал, как в воду пёрнул!" |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 09 09 2007, 12:51 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Animalist писал(а): А в остальном согласен, Nikon`у до Canon`а пока далеко
:) Какие только экзотические выводы люди ни делают... Речь все-таки была о сравнении пленки и матрицы а не о Nikon и Canon. |
|
| Автор: | Animalist [ 09 09 2007, 19:36 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Похоже братцы Nikon'исты обиделись
|
|
| Автор: | Юрий Христич [ 09 09 2007, 19:43 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Animalist писал(а): Похоже братцы Nikon'исты обиделись :smile:
У меня Canon |
|
| Автор: | Animalist [ 09 09 2007, 20:01 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): Animalist писал(а): Похоже братцы Nikon'исты обиделись У меня Canon А у меня Nikon и я тоже разочарован качеством фотографий. Пока был не новый, после ремонта D70 думал что более дорогой и новый аппарат решит проблемы. Купил D200 и теперь на каждый снимок трачу кучу времени в фотошопе. Знаю точно обладатели Canon`ов парятся меньше. Своим знакомым советую покупать только Canon. |
|
| Автор: | Tein [ 09 09 2007, 22:08 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Animalist писал(а): А у меня Nikon и я тоже разочарован качеством фотографий.
Пока был не новый, после ремонта D70 думал что более дорогой и новый аппарат решит проблемы. Купил D200 и теперь на каждый снимок трачу кучу времени в фотошопе. Знаю точно обладатели Canon`ов парятся меньше. Своим знакомым советую покупать только Canon. Это такой стёб?.. или вы серьезно.
|
|
| Автор: | ellion [ 10 09 2007, 01:54 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Tein писал(а): Это такой стёб?.. или вы серьезно.
|
|
| Автор: | Юрий Христич [ 10 09 2007, 02:51 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Animalist писал(а): ...Своим знакомым советую покупать только Canon.
:) И разумеется, только плёночный... чтобы не тратить кучу времени в фотошопе. |
|
| Автор: | Arkadiy [ 10 09 2007, 16:47 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Я вот всем никонистам настоятельно советую разобраться с Nikon Capture NX. ps. Видал я ваши пленки. Там цвета все наоборот! Потом в фотошопе править замучаешся.
|
|
| Автор: | Mike [ 10 09 2007, 16:50 ] |
| Заголовок сообщения: | |
В связи с отрытием на Алами загрузки через интернет буду брать сканер Кулскан на 4000 дпи, чтобы сразу 50 Мб без апсайза. Снимать заказты/рассветы на цифру- гиблое дело, одни белые дыры и чернь. |
|
| Автор: | iChip [ 10 09 2007, 17:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Купил Никон D80 - разочаровался |
Fgraf писал(а): Купил Никон D80. Разочаровался. Ожидал большего.
Динамический диапазон матрицы узковат (если не ошибаюсь, раньше на пленке это называлось - экспозиционная широта). Света передаются очень плохо. Широта и ДД - вещи разные. Вот, например, раньше у цветного слайда в отличие чб плёнки ДД - был большой, а ФШ - никакая. А Nikon`у до Canon`а не далеко, точнее не очень далеко 
|
|
| Автор: | galdzer [ 10 09 2007, 17:55 ] |
| Заголовок сообщения: | |
to Arkadiy. Вот хочу освоить CaptureNX, хочу но... Странная какая-то проблема. Открываю в CapNX фото, корректирую, сохраняю tiff. Открываю в PS цвета фотографии холоднее чем в Capture. Перепробовал всевозможные профили, настройки цветов. Ни фига не выходит. Делаю скрин с Capture открываю в PS все супер  Голова пухнет. HELP!!!
|
|
| Автор: | Arkadiy [ 10 09 2007, 18:30 ] |
| Заголовок сообщения: | |
galdzer писал(а): to Arkadiy.
Вот хочу освоить CaptureNX, хочу но... Странная какая-то проблема. Открываю в CapNX фото, корректирую, сохраняю tiff. Открываю в PS цвета фотографии холоднее чем в Capture. Перепробовал всевозможные профили, настройки цветов. Ни фига не выходит. Делаю скрин с Capture открываю в PS все супер Голова пухнет. HELP!!!Ты сам ответил. Разбирайся с цветовыми профилями. Больше не с чем. |
|
| Автор: | galdzer [ 10 09 2007, 18:36 ] |
| Заголовок сообщения: | |
У тебя нормально соответствие цветов между capture и PS, если да, то как у тебя цвета PS настроены ? |
|
| Автор: | Arkadiy [ 10 09 2007, 18:45 ] |
| Заголовок сообщения: | |
galdzer писал(а): to Arkadiy.
выходит. Делаю скрин с Capture открываю в PS все супер Голова пухнет. HELP!!!В NX проверь, когда открыт файл - внизу слева написано Nikon sRGB или что-то другое? В Edit - Preferences - Color Menagetment везде тоже sRGB? Попробуй последним слоем обработки поставить Adjust - Color Profile и поставь Adobe RGB. Кстати, а тон у TIFF меняется только в фотошопе или в других программах тоже? |
|
| Автор: | Arkadiy [ 10 09 2007, 18:47 ] |
| Заголовок сообщения: | |
galdzer писал(а): У тебя нормально соответствие цветов между capture и PS, если да, то как у тебя цвета PS настроены ?
Я там ничего не настраивал после установки. Проблем с цветами не замечал. Да и сам фотошоп после NX, если нет ретуши - что-то замазать, подрисовать, я особо не запускаю. В NX есть практически все. |
|
| Автор: | galdzer [ 10 09 2007, 18:53 ] |
| Заголовок сообщения: | |
В других программах тоже цвет отличается. Холоднее он везде. Естественно соответствие профилей в Capturу и PS у меня одинаковое. Легкое решение проблемы
|
|
| Автор: | Юрий Христич [ 10 09 2007, 18:53 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Arkadiy писал(а): Ты сам ответил. Разбирайся с цветовыми профилями. Больше не с чем.
К сожалению не все так просто. Важны не только цветовые профили, но и то, как их интерпретирует конкретная программа. И здесь может быть тупик. При одинаковых профилях на одном и том же компьютере разные программы обычно выдают на экран слегка разные цвета (не говоря уж о том, как по-разному изображение выглядит на разных компьютерах/мониторах) :( Я бы посоветовал ориентироваться на Фотошоп, как наиболее распространенную программу, в которой будут открываться и обрабатываться Ваши снимки. Т. е. делаете в NX нечто более-менее приемлемое сохряняете с одним из стандартных профилей (sRGB или Adobe RGB). Потом доводите цвета в Фотошопе и сохраняете с sRGB. --- Я вообще большой скептик по части массового насильного внедрения технологии цветовых профилей. В реальной работе, а не на показательном стенде, они больше привносят путанницы, чем пользы. Наверное 99% пользователей (в т. ч. и "квалифицированных сотрудников препресса") создающих изображения ими никак разумно не пользуются. В лучшем случае -- оставляют всё по-умолчанию (т. е. де факто -- эта технология оказывается выключенной). В худшем: начинают страдать хроническим улучшаем с непредсказуемыми последствиями :) |
|
| Автор: | Arkadiy [ 10 09 2007, 19:22 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): Arkadiy писал(а): Ты сам ответил. Разбирайся с цветовыми профилями. Больше не с чем. К сожалению не все так просто. Важны не только цветовые профили, но и то, как их интерпретирует конкретная программа. И здесь может быть тупик. При одинаковых профилях на одном и том же компьютере разные программы обычно выдают на экран слегка разные цвета (не говоря уж о том, как по-разному изображение выглядит на разных компьютерах/мониторах)  У меня такого не происходит то!? Что вижу в NX, то вижу и в фотошопе. Вне зависимости TIFF или JPG я сохранил в конце. Сейчас специально перепроверил. Открыл NEF, сохранил в TIFF, открыл в фотошопе и поставил окна одно над другим - никаких отличий. А профили я люблю поменять в NX. Мне на пейзажах Mode III нравится - более контрастно и цвета сочнее. А на портретах иногда Mode Ia ставлю. Но на выходе из NX всеравно Nikon sRGB у меня выходит. Зря ты так про профили - если все откалибровано и все настроено - все будет нормально. Особенно мне в этом плане нравился OSX - там раз откалибровал монитор и все. Если к примеру в фотошопе цвет отличается - значит он пытается показать, как это фото будет выглядеть на принтере в соответствии с профилем принтера. Но это надо специально указать. Тоесть цвета правятся под конкретное предназначение. Под печать на конкретном устройстве или для веба. И вообще - если сохранил sRGB - то он и в африке sRGB, а если выглядит не так, как автор сохранил - значит надо калибровать монитор. |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 10 09 2007, 20:59 ] |
| Заголовок сообщения: | |
:) И казалось бы, при чем тут D80? Arkadiy писал(а): У меня такого не происходит то!? Что вижу в NX, то вижу и в фотошопе. Я и не отрицаю, что тут дело может быть в профилях. Очень похоже, что Фотошоп у galdzer пытается показать картинку так, как будто она будет печаться каким-нибудь экзотичным способом. Это самый вероятный диагноз. Arkadiy писал(а): Зря ты так про профили - если все откалибровано и все настроено - все будет нормально
Маленькое смешное дополнение: если всё откалибровано и всё настроеное у ВСЕХ. А когда мне приходится разгребать сотни файлов отсканированных в разные годы на разных сканерах и пересохраненных разными людьми на разных компьютерах из разных программ, для разных целей и т. д, мне вспоминаются благословенные времена, когда этих проклятых профилей не было. Когда пять процентов плотности означали пять процентов плотности всегда и везде. И не надо было гадать, тот ли профиль был/будет применен на каком-нибудь этапе жизни изображения. Профили -- это хорошо, но не для всех и не в принудительно/умольчальном режиме. Особенно низкий поклон надо отвесить в пятому (5.0) Фотошопу. Сколько тиражей пошло в свое время под нож по свету... :) Я в своей практике пришел к выводу, что для получения предсказуемых результатов, лучше, чтобы все изображения/программы имели всегда один и тот же набор профилей (любой, но лучше самый распространенный). Что равнозно тому, как если бы они не имели вообще никакого профиля. А химичить с разными профилями полезно только для получения спецэффектов (типа таких, какие Вы привели: в одном случае цвета потеплее, в другом похолоднее и т. д.). Ну и, когда надо подогнать цвета на принтерной распечатке как можно ближе, к тому что выйдет из печатного станка с учетом мелованности/немелованности бумаги, вида триады и пр. Но фактически, это те же самые "спецэффекты". В итоге голубая мечта теоретиков о том, что один и тот же файл может быть распечатан/показан в разных условиях и будет выглядеть одинаково благодаря правильно встроенным профилям очень далека от исполнения. Положительные результаты применения профилей видны только в очень замкнутых узко специализированных производственных цепочках с постоянно поддерживаемым порядком (т. е. там, где и раньше можно было легко получать стабильное качество). А остальной части человечества достались только издержки и сумятица. Не знаю, зачем я это всё тут пишу -- это мое личное мнение основанное на собственном не универсальном опыте. |
|
| Автор: | galdzer [ 10 09 2007, 21:08 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Все это понятно. Но у меня все проги Infan, PS, ACDsee... показывают цвет одинаковый, но отличимый от Capture. Мистика Если бы один shop - то ясное дело, разобрался бы с профилем для вывода на экран в PS. Если профиль монитора под винду не корректен, тогда почему в Capture цвет "теплый". Вообщем "дупля не вставлю". С shop знаком с 3 версии, с компьютером еще с х86. Грустно.
|
|
| Автор: | Юрий Христич [ 10 09 2007, 21:40 ] |
| Заголовок сообщения: | |
galdzer писал(а): у меня все проги Infan, PS, ACDsee... показывают цвет одинаковый Вы даже не подозреваете, как Вам повезло :) galdzer писал(а): почему в Capture цвет "теплый". Вообщем "дупля не вставлю"
Наверное проще забить на это и доводить цвет в шопе. Увы, я не знаком с интерфейсом Capture, и не могу подсказать Вам где там могут быть какие-то критичные цветовые настойки. Может кто-нибудь подскажет. |
|
| Автор: | Arkadiy [ 10 09 2007, 21:57 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): :) И казалось бы, при чем тут D80?
Ну не переползать же из за этого в другой раздел форума?
"Разные" файлы с разных сканеров - это какраз результат отсутствия профилей. Тоесть человек у себя на мониторе видит белый и считает, что все нормально. А там желтенький или голубенький. Пока файлы у него и он монитор не поменял - нет проблем. А профили хоть частично, но позволили ввести точку отсчета. Подразумевается, что у всех мониторы и они выдают sRGB. И если человек сделал файл в sRGB подразумевается, что у него все откалибровано и правильно настроено. И все увидят тоже самое, что и он. А если монитор выдает несовсем sRGB, то профиль с завода или полученный после калибровки внесет нужные изменения в цвета, чтобы компенсировать отклонения и выдать максимально приближенный цвет к идеальному sRGB. Это как наличие у все линеек и рулеток - все точно знают, что такое 15 сантиметров. Если отдельный человек меряет пальцами - то он не будет иметь проблем, пока он делает это для себя лично. Но ведь это не проблема других людей, научившихся пользоваться рулеткой и штангенциркулем? ps. У меня собственный маленький прикол - у меня один глаз видит в холодных тонах, а второй в теплых. Пока я смотрю обоими, я это не замечаю, но позакрывав то один, то другой я явственно вижу разницу. 
У проблемы кстати уже есть решение. Переход от относительных систем к абсолютной. HDRI покрывает весь диапазон цветов и яркостей. Если сейчас в файле записано что-то типа "эта точка цвета в котором 30% красного, 10% синего и 60% зеленого", то в HDRI файле записано точно сколько там и какого цвета. А уж воспроизвести это сможет экран или принтер - вопрос второй. |
|
| Автор: | lvinst [ 10 09 2007, 22:04 ] |
| Заголовок сообщения: | |
galdzer писал(а): to Arkadiy.
Вот хочу освоить CaptureNX, хочу но... Странная какая-то проблема. Открываю в CapNX фото, корректирую, сохраняю tiff. Открываю в PS цвета фотографии холоднее чем в Capture. Перепробовал всевозможные профили, настройки цветов. Ни фига не выходит. Делаю скрин с Capture открываю в PS все супер Голова пухнет. HELP!!!Попрбуйте поковырять в Винде настройки монитора. Если Вы строили профиль для монитора и Винда про него что-то знает, то попробуйте просто откючить этот профиль в настройках монитора в Винде. |
|
| Автор: | Arkadiy [ 10 09 2007, 22:05 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): galdzer писал(а): у меня все проги Infan, PS, ACDsee... показывают цвет одинаковый Вы даже не подозреваете, как Вам повезло galdzer писал(а): почему в Capture цвет "теплый". Вообщем "дупля не вставлю" Наверное проще забить на это и доводить цвет в шопе. Увы, я не знаком с интерфейсом Capture, и не могу подсказать Вам где там могут быть какие-то критичные цветовые настойки. Может кто-нибудь подскажет. В этом вопросе очень хорош OSX - там это так и работает. Профиль "сквозной" и всегда работает. А в Windows никогда не поймешь - работает или нет. Считает отдельная программа, что она сама себе начальница и показывает что-то свое или нет. |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 10 09 2007, 22:17 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Arkadiy писал(а): :-) Ну не переползать же из за этого в другой раздел форума? Канэшна... Arkadiy писал(а): "Разные" файлы с разных сканеров - это какраз результат отсутствия профилей. То есть человек у себя на мониторе видит белый и считает, что все нормально. А там желтенький или голубенький.
У меня ситуация ровно противоположная. Файлы могут быть одинаковыми, а показываются на экране по-разному (и наоборот, быть разными по плотности а выглядеть очень похоже). Пока не сконвертируешь все под одну гребенку, не разберешься. Человеку, который "у себя на мониторе видит белый и считает, что все нормально", надо лупить железной линейкой по пальцам. Такие ужасы я не имею в виду. А когда такой сокровенный человек, не умея пользоваться пипеткой, начинает ковыряться с профилями (а именно это ему предлагает Фотошоп, сразу же после установки), вот тогда и начинается апокалипсис... :) |
|
| Автор: | Arkadiy [ 10 09 2007, 22:21 ] |
| Заголовок сообщения: | |
galdzer писал(а): Все это понятно. Но у меня все проги Infan, PS, ACDsee... показывают цвет одинаковый, но отличимый от Capture. Мистика
Если бы один shop - то ясное дело, разобрался бы с профилем для вывода на экран в PS. Если профиль монитора под винду не корректен, тогда почему в Capture цвет "теплый". Вообщем "дупля не вставлю". С shop знаком с 3 версии, с компьютером еще с х86. Грустно.OK. Подразумевается, что и файлы засланные на сток, потом с этого компьютера и с других выглядят так-же, как в PS и Infan и тп. Значит Capture по какой-то причине вводит поправку в отображение цветов. Оба места, где это может происходить я указал. В настройках программы глобально и конкретно у файла - это видно в окне открытого файла внизу слева под картинкой - там должно быть Nikon sRGB и Soft Proof Off. Если открыть TIFF с белым - то в Capture NX он получается розоватым? Хотя пипетка говорит, что это 255/255/255. Так я понимаю ситуацию? Ну можно конечно откалибровать так монитор, чтобы в NX все выглядело "как надо, как в других программах", потом в настройках NX указать именно этот профиль монитора. Потом вернуть монитор на обычный профиль. Чтобы все остальные программы показывали как обычно и только NX работал с своим файлом настроек монитора. Но как-то мне вся эта затея самому до конца непонятна. |
|
| Автор: | Arkadiy [ 10 09 2007, 22:27 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): Arkadiy писал(а): :-) Ну не переползать же из за этого в другой раздел форума? Канэшна... Arkadiy писал(а): "Разные" файлы с разных сканеров - это какраз результат отсутствия профилей. То есть человек у себя на мониторе видит белый и считает, что все нормально. А там желтенький или голубенький. У меня ситуация ровно противоположная. Файлы могут быть одинаковыми, а показываются на экране по-разному (и наоборот, быть разными по плотности а выглядеть очень похоже). Пока не сконвертируешь все под одну гребенку, не разберешься. Человеку, который "у себя на мониторе видит белый и считает, что все нормально", надо лупить железной линейкой по пальцам. Такие ужасы я не имею в виду. А когда такой сокровенный человек, не умея пользоваться пипеткой, начинает ковыряться с профилями (а именно это ему предлагает Фотошоп, сразу же после установки), вот тогда и начинается апокалипсис... Ну вот я совершенно не уверен в своем чувстве оттенков и цветов. Я методом проб и ошибок нашел те настройки монитора, при которых я вижу тоже самое, что будет видно на Шатере или Айстоке и что мои фото с небом не отличаются по цвету от неба на многих других работах с аналогичным сюжетом. В общем откалибровался и стараюсь ничего не менять.
|
|
| Автор: | galdzer [ 10 09 2007, 22:41 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: OK. Подразумевается, что и файлы засланные на сток, потом с этого компьютера и с других выглядят так-же, как в PS и Infan и тп.
Значит Capture по какой-то причине вводит поправку в отображение цветов. Оба места, где это может происходить я указал. В настройках программы глобально и конкретно у файла - это видно в окне открытого файла внизу слева под картинкой - там должно быть Nikon sRGB и Soft Proof Off. Если открыть TIFF с белым - то в Capture NX он получается розоватым? Хотя пипетка говорит, что это 255/255/255. Так я понимаю ситуацию? Ну можно конечно откалибровать так монитор, чтобы в NX все выглядело "как надо, как в других программах", потом в настройках NX указать именно этот профиль монитора. Потом вернуть монитор на обычный профиль. Чтобы все остальные программы показывали как обычно и только NX работал с своим файлом настроек монитора. Но как-то мне вся эта затея самому до конца непонятна. Да нет. Белый залитый tiff, в capture тоже 255,255,255 и визуально и цифрами. Версия NX - 1.0.1 -15247 |
|
| Автор: | galdzer [ 10 09 2007, 22:56 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Вообщем - друзья, всем спасибо за участие. Не знаю, что я сделал, или может дух, который летает на других ветках форума помог . Но! Факт- все стало на свои места, во всех граф. приложениях фотки выглядят одинаково. Манипуляций с профилями делал много всех не упомню.
|
|
| Автор: | Fgraf [ 13 09 2007, 11:25 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Да, тема ушла в другую сторону! Вопрос был о другом. Можно ли что-то при сьемке сделать, точнее как научиться правильно снимать, чтобы потом не было головняков со всем вышеописанным выше! Чтобы фотошопа не касаться вообще, да и других прог по возможности. Я все-таки не о цветных профилях спрашивал! |
|
| Автор: | Fgraf [ 13 09 2007, 11:29 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): Или Вы сразу JPG снимаете?
да, я снимаю сразу на JPG. Так как нет проги, для обработки RAW (NEF). И честно говоря, еще не умею обрабатывать. |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 13 09 2007, 21:04 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Fgraf писал(а): Можно ли что-то при сьемке сделать <...> Чтобы фотошопа не касаться вообще
Можно. Но я думаю, что это -- высший пилотаж. Как это делать? Не знаю. Знал бы, сам так делал. Подозреваю, что необходим очень хороший свет, очень хорошая оптика, и очень хорошее умение этим всем пользоваться. (Хотя, даже в этом случае, фотошоп поможет еще чуть-чуть улучшить результат). |
|
| Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|