КЛУБ СТОКОВЫХ ФОТОГРАФОВ, ИЛЛЮСТРАТОРОВ, ВИДЕОГРАФОВ и ИИ-ШНИКОВ

Все что тут показано это зависимость характера боке от фокусного расстояния объектива. Что вполне естественно. Если на широком угле в кадр попадает много деталей, то на длинном - каждую травинку разносит на полкадра, в результате получается гораздо более размытая область нерезкости. Благодаря этому, например, одним из ниболее красиво рисующих портретных объективов считается 85mm - фокусное расстояние на котором боке уже красивое, но еще не превратилось в однородную кашу, как на телевике.

Константин, все же боке -- это не совсем то же самое, что степень размытия заднего фона. То есть можно конечно и так его употреблять, но это не комильфо.

Вот хорошая статья про bokeh:
http://www.hobbymaker.narod.ru/Articles/bokeh_rus.htm

Определение из статьи: "Японским словом «bokeh» (бо-ке) называют характер рисунка объектива в зоне нерезкости"
Полагаю, я написал вполне корректно - "Все что тут показано это зависимость характера боке от фокусного расстояния объектива". Перефразирую. Зависимость характера рисунка в зоне нерезкости от фокусного расстояния объектива - все что иллюстрирует вышеприведенная иллюстрация.
Боке зависит не только от фокусного расстояния конечно, но все же по характеру боке вполне можно составить примерное представление о длинне объектива.

Не совсем согласен, для меня боке это намного больше чем просто степень размытия. В частности когда я описываю боке, то стараюсь описать не только размер кружка нерезкости но и его форму (иногда это шестигранники размытия или даже кольца размытия т.н. бублики). Так-же у кружков нерезкости бывают разные края, у одних резкие, у других мягкие...
Мы же с Юрием здесь занимаемся изучением вопроса зависимости только размера кружка нерезкости от фокусного расстояния. Разберемся - будем обсуждать более тонкие материи вроде боке, или делить Нобеля

Должны быть смайлики конечно, но в каждой шутке есть доля шутки...
Если вас смущает абсолютный 0, то можно рассматривать математический предел когда фокусное стремится к нулю. Я это все веду к тому что толщина светочувствительной поверхности отнюдь не нулевая, и если сдвигать плоскости фокусировки друг к другу то в какой-то момент они начнут совпадать в слое эмульсии или в ячейках матрицы.

Юрий, статья офигительная!
Прошу пардону за оффтопик, но раз уж тут зашел разговор о боке - когда-то в сети я видел сайт с фотографиями боке различных объективов на разных фокусных и диафрагмах. И по дурости не закинул его сразу-же в избранное, сейчас мучаюсь уже 2 года никак не могу найти ничего подобного
Если кто знает - поделитесь

Согласен 100%. Я не писал, что боке это только степень размытия.

Тема намного глубже - "составить примерное представление о длинне объектива" не представляет большой проблемы. Проблема у нас в том что размытие той травинки, которую разносит на полкадра, разносит еще больше, а мы не можем понять почему

Это я понимаю. Просто картинка иллюстрировала зависимость блюра от фокусного, а не зависимость грипа от фокусного, на что я и пытался указать. Насчет вашей темы непосредственно ничего не скажу, т.к. физикой никогда не увлекался. Могу только предположить, что размер зоны нерезкости растет быстрее, чем контур объекта потому что действует некий закон квадратической зависимости. Т.е. при выходе из зоны резкости угол между проекцией на матрице и объектом растет пропорционально быстрее, чем линейные размеры объекта. Примерно как свет ослабевает обратно пропорционально квадрату расстояния. Так и угол между проекцией и объектом растет быстрее линейного размера объекта как только объект вышел из зоны резкости и его размер становится равен реальному размеру плюс пограничная зона нерезкости.

Понимаю. Вы смотрите на эту картинку как художник, ГРИП и блюр для вас разные независящие друг от друга вещи. Для нас же с Юрием, для решения текущей задачи, ГРИП и блюр (размер кружка нерезкости) понятия однозначно зависящие друг от друга.



Да, действительно квадратичная зависимость есть - это мы видим рассматривая формулу ГРИП. Однако я не понял что вы называете "угол между проекцией и объектом".
Как пример того о чем мы говорим, возмите зумм-объектив, сфокусируйте его на 1м. Далее смотрите на удаленный фонарный столб и крутите кольцо трансфокатора. Если в широкоугольном положении кружок вокруг лампы фонаря намного меньше чем изображение самого столба, то в положении телесъемки тот-же кружок может оказаться даже больше самого фонарного столба.

Действительно, у 50мм ГРИП больше, задумался про сигму 50мм макро вдобавок к тамрону 90

На текущий момент резюмирую свое понимание вопроса - При определении ГРИП нужно учитывать не только размер светочувствительного элемента в плоскости фокусировки, но так-же и в плоскости перпендикулярной к ней. Именно это и дает квадратичную зависимость. Хотя причина может оказаться и более фундаментальной, типа гипотенузно-катетной зависимости в треугольниках образованных ходом лучей. Однако я никак не могу построить эти треугольники чтоб этот фактор стал наглядным.

Вот типа такого что-то. "углы между проекцией и объектом" обозначены альфа и бета, где альфа - угол между проекцией и реальным размером объекта, а бета - между проекцией и реальным объектом плюс зона нерезкости.


Прошу прощения за страшную почеркушку - резинки под рукой не было, а ручками я не рисовал уже давненько...

Константин, спасибо. Общая логика понятна. Над этой почеркушкой я тоже подумаю. Пока она меня не очень убеждает. Я подозреваю, что если ее нарисовать по-точнее, то будет тот же парадокс. При вырезании кропа из широкоугольного кадра (т. е. при сравнении одинаковых углов зрения), разница между размытостями в этих кадрах опять-таки должна будет исчезнуть (ведь исходя из этого чертежа размытость опять оказывается связана с углом зрения, а не с фокусным расстоянием). Но это мне надо именно точно изобразить, чтобы было видно.

----
Что-то меня пока глубокомысленное листание справочников ни на что не вдохновило. Пока я набрел на еще одну зацепку. Я решил проверить, а вдруг действительно угловые размеры объектов переднего и заднего фона вне зоны фокуса -- увеличиваются. Но это увеличение очень небольшое, и маскируется значительной размытостью? Вроде бы бред, но поддающийся экспериментальной проверке. Суть эксперимента можно увидеть из этой схемы:

http://www.dubki.ru/~molinga/zastavkin/ ... screen.gif

Слева: объектив сфокусирован на точечный источик света, но источник загорожен от объектива ширмой. В кадре темнота.

По середине: объектив сфокусирован за точечным источником света. Никаких сюрпризов -- в кадре темно.

Справа: объектив сфокусирован перед точечным источником света (например на ширме). И случилось "чудо". В кадре виден кусочек круга нерезкости от точечного источника света.

Третий рисунок формально позволяет утверждать, что задний фон за ширмой действительно увеличился. И невидимый до сих пор источник света выполз из-за ширмы и попал в кадр.

Как многие наверное догадались: никакого чуда здесь нет. Просто я физически подвинул линзу вперед. И краешком линзы я действительно заглянул "за угол". Фактически, я изменил "точку съемки", приблизился к фону, и тем самым, действительно, увеличил/раздвинул этот фон.

Но этот странный эксперимент -- к сожалению не является ответом на мой вопрос. Во-первых из него следует, что фон увеличивается только при фокусировке "вблизь". При фокусировке "вдаль" "точка съемки" отодвигается и фон наоборот -- уменьшается. Во-вторых расстояние, на которое реально сдвигается линза явно не столь велико, чтобы объяснить наблюдаемую "квадратичную" разницу в изменении нерезкости и угловых размеров. Хотя, конечно же было бы очень соблазнительно таким образом связать большой ход линзы у длиннофокусного объектива с меньшей глубиной резкости.

Точного натурного эксперимента я не ставил, т. к. покрутив кольцо фокусировки туда-сюда, я уже вижу, что значительное увеличение размытости точечного источника света происходит и при фронтфокусе, и при бэкфокусе. Но вдруг эта схема кого-нибудь натолкнет на здравую мысль?

Кажись зделал. Понял, что жизнь мне будет не мила, пока не решу эту каверзную задачу. Убил половину дня, но изобразил-таки всё в правильном массштабе (1:1), со всеми углами, преломлениями и пр. В итоге ответ сошелся с реальностью.

http://www.dubki.ru/~molinga/zastavkin/dof.gif
http://www.dubki.ru/~molinga/zastavkin/dof.pdf

Кому интересно, могу выложить файл AI или EPS. К сожалению, на сток эту хрень не возмут (даже на Шаттер)

--
P. S. Кто-нить знает адрес нобелевского комитета :)